Julio Sánchez Cristo: Señor Gilberto Rodríguez Orejuela, buenos días.
Gilberto Rodríguez Orejuela: Buenos días don Julio, ¿cómo me le va?
JSC: Es usted muy gentil en atendernos. ¿Cómo siguió, cómo va su corazón?
GRO: Ehhh… pues, físicamente un poquito maltratado.
JSC. Sí.
GRO: Pero espiritualmente bien, ¿sabe?
JSC: ¿Cómo se siente?
GRO: ¿Ya estamos al aire?
JSC: Sí señor, ya estamos grabando.
GRO: Ah bueno…
JSC: Sí.
GRO: Ah bueno.
JSC: Sí. Señor Rodríguez Orejuela… la opinión pública ha conocido muchas leyendas alrededor de su vida. Un joven trabajador, comenzó su vida en Mariquita, fue cabeza de familia en sostener, en apoyar a toda su familia; montó un banco, montó una organización de radio, fue colega de radiodifusores, de programadores de televisión, tuvo un posicionamiento industrial dentro de la sociedad, fue presidente de la Chrysler, es decir, además del montaje de una empresa como Drogas La Rebaja, son muchísimos los esfuerzos empresariales, dentro de la legalidad, que el país recuerda en usted y sobre todo la gente en el Valle del Cauca. ¿En qué momento, señor Rodríguez Orejuela, su vida cambia? ¿En qué momento se va por el camino equivocado?
GRO: Bueno, yo creo que es en el momento en que hubo una inversión de valores morales en mis sentimientos. Y digo inversión de valores porque… yo ya tenía un capital para vivir, tenía parte de Drogas La Rebaja, o ya tenía el montaje de Drogas La Rebaja.
Tenía Laboratorios Kreffor, en los cuales teníamos tres productos, o tenemos tres productos que son líderes… Ferrovemil, Rontox, Dietan… contratos, licitaciones con el Seguro Social. Drogas La Rebaja, por sus descuentos, es una empresa próspera, con muy buenas ventas, dando unos grandes descuentos al público. Entonces, la verdad es que pienso que el hombre, por falta de madurez y de educación, de escolaridad, comete ciertos errores y es en ese momento en que yo me desvío y me voy por… por el lado que no tenía por qué haberme ido nunca. Y entre otras cosas, me pesa, me duele eso.
JSC: Eso quiere decir, señor Rodríguez Orejuela, que ¿usted no habría tenido necesidad de hacer eso, sino que la ambición lo llevó a hacer eso?
GRO: Sí. Eso es así como usted lo dice.
JSC: ¿Y usted se acuerda el momento en que cometió el error, el momento de quién, dónde, a qué horas… sin que me diga los nombres, pero usted recuerda perfectamente en qué momento, su vida dio ese paso equivocado?
GRO: Pues, yo digo que más que el momento exacto, recordemos las circunstancias: es un Cali en (el) que… está pasando el «boom» de la marihuana y llega el «boom» de la cocaína; es un Cali fiestero, rumbero, de amigos, donde ya algunos amigos estaban de una manera u otra vinculados a este negocio, y… bueno, llegan las propuestas… el ramo mío es la farmacia, yo soy farmaceuta, y llega la propuesta. Llega la propuesta y comienza este problema y se comienza a ganar una plata fácil y ya uno se va metiendo en el cuento y, muy difícil echar hacia atrás, hasta que no llega la verdadera desgracia.
JSC: ¿Cuándo llegó la verdadera desgracia?
GRO: Pues, la verdadera desgracia llegó en al año 1984, cuando me había ido a Río de Janeiro con mi señora a ver un partido del América de Cali… de la Copa Libertadores. Estoy allá en el América… estoy, perdón, en Río de Janeiro, cuando llega la noticia de la muerte del señor ministro Lara Bonilla.
En ese momento el doctor Belisario Betancur, que era presidente, él no tenía intenciones… de extraditar a los colombianos. Su filosofía, su manera de vivir, su patriotismo… le impedía ir a extraditar a un colombiano a los Estados Unidos.
Sin embargo, cuando le matan su ministro, él se enardece, y se acalora y en realidad se pone… en posición de ataque frente al narcotráfico, que en ese momento se había atrevido a matarle a su ministro estrella y… decreta la extradición y comienza a mandar gente y para mi, desgraciadamente me llega el pedido de extradición cuando yo estoy en el Brasil.
JSC: Sí. ¿Y en ese momento, qué tamaño, qué participación del negocio usted tenía?
GRO: Pues, yo no tenía una participación muy grande. Yo no fui un hombre muy ambicioso, así me crea la gente o no me lo crea, en realidad… yo fui un narcotraficante circunstancial… y yo sí, sí, sí estaba en el narcotráfico… en ese momento… teníamos un banco en Panamá, el Fort Interamerican Bank… y a través de él había muchas conexiones y… bueno… sí estaba participando, sí estaba en el narcotráfico.
JSC: Señor Rodríguez Orejuela, ¿quién mató al ministro Lara Bonilla?
GRO: Pues eso lo sabe el país entero, si usted quiere se lo repito, pero el país entero sabe que fue… el señor Pablo Escobar.
JSC: Hablemos de Pablo Escobar. El país también recuerda que en un momento… estuvo arrinconado por las acciones terroristas de Pablo Escobar y el llamado cartel de Medellín y siempre se dijo que usted había sido una pieza fundamental en el desmonte del cartel de Medellín e inclusive, en dar con el paradero y colaborar con las autoridades para dar de baja a Pablo Escobar. ¿Cuál es la verdad de su participación en el episodio de Pablo Escobar?
GRO: Bueno… a ver, yo…yo le cuento desde un principio cómo, cómo pasa esto: el señor Pablo Escobar, en algún momento, en el año 87, a finales del 87, en diciembre, me llama por teléfono y me dice: «hombre, Gilberto… yo necesito que usted me entregue al señor ‘Pacho’ Herrera, porque él nos ha faltado, yo he sido un luchador en contra de la extradición, sin embargo, no he encontrado ningún apoyo de ustedes».
Él se refería a un apoyo, un apoyo, digamos cruento, a la violencia, y… “no he encontrado ningún apoyo, entonces yo necesito que usted me lo entregue”. Yo le digo: hombre, Pablo, yo… la realidad es que soy amigo circunstancial del señor Herrera, no soy su amigo… personal, no tengo porque entregárselo, porque yo no… ese no es mi estilo; bueno, llegamos a una conversación, la verdad es que yo estaba un poco asustado porque yo conocía, más o menos, esa… esa gran… gran organización delictiva que manejaba Pablo Escobar. Yo le dije hombre Pablo no, no, puedo hacer eso, no ha esta’o (sic) en mi condición humana hacer eso. Me dijo: “bueno, Gilberto, entonces, quiere decir que usted no es mi amigo y el que no es mi amigo, es mi enemigo y como enemigo lo voy a tratar de hoy en adelante”. Eso más o menos, a gran, a grosso modo, hasta allí, ¿no?
JSC: Si… ¿y usted cómo reacciona ante esa amenaza?
GRO: No, yo… yo quedo muy asustado, me reuní con Miguel, me reuní con el señor José Santacruz, me reuní con ‘Pacho’. Les llevé la grabación, porque yo tuve cuidado en grabarle eso… el señor Pablo Escobar… les dije bueno, estamos al borde de la muerte, porque este señor tiene una organización criminal muy fuerte, por lo tanto miramos a ver qué hacemos.
La verdad es que comenzábamos a cuidarnos más, pasó… pasó diciembre, pasó enero, pasó febrero… en marzo, el 22 de marzo, recuerdo tanto, en 1988, le hacen un allanamiento al señor Pablo Escobar… perdón… a una finca que se llamaba en ese entonces ‘El Bizcocho’, en Los Altos de El Poblado, lo cercan… el Ejército… él se logra evadir, porque… después vinimos a saber, se puso unos gorros del DAS, unos brazaletes del DAS y pasó por el cerco militar y se metió a un bosque, porque él todas sus «caletas» las buscaba cerca de… de los bosques. Ahí se metió, salió y… ya… se escapó.
Quedó… le hicieron el allanamiento a la casa y allí encontraron una cantidad de papeles, donde se demostraba claramente que nos había hecho inteligencia durante esos cuatro meses. Estaban dirección de nuestras… la dirección de nuestras casas, estaban las fotografías de nuestras casas, estaban los teléfonos de las oficinas y nuestras casas, estaban… bueno, videos completos de seguimientos a nosotros y dijimos bueno esto era para matarnos y… y él pensaba, pues matarnos en grupo, ¿no?, matarnos, eliminarnos de una manera u otra, de una sola vez. Ahí nos dimos cuenta que Pablo Escobar estaba detrás de nosotros.
JSC: Pero señor Rodríguez Orejuela, eso quiere decir, entonces, que usted tenía una línea con las autoridades colombianas y, me imagino, norteamericanas de apoyo, de alianza para luchar contra Pablo Escobar. ¿Cómo se podía manejar una línea de comunicación con las autoridades colombianas e internacionales, cuando usted también hacía parte de la red de narcotráfico?
GRO: Mire… eso no es tan cierto don Julio. Nosotros no teníamos ni una red de comu… ni una comunicación con las autoridades colombianas, ni mucho menos con las norteamericanas. Simplemente, cuando nosotros nos dimos cuenta que el señor Pablo Escobar tenía una gran organización delictiva y sicarial, nosotros buscamos el apoyo, la unión con las autoridades que ya lo estaban buscando, precisamente sindicado de la muerte del ministro y de otros crímenes.
En ese momento el Gobierno vio con buenos ojos eso y la conexión que hicimos con el Gobierno la hicimos a través del doctor Jorge Barco, hermano del presidente Barco, que en ese momento vivía en España… lo llamamos, viene a Colombia, nos visita en Cali, le contamos la gravedad del problema, le contamos lo peligrosa que era la organización de Medellín, le mostramos pruebas de los asesinatos y de los crímenes que habían cometido. Le contamos exactamente con pelos y señales cómo asesinaron al ministro Lara Bonilla y que habían otras personas importantes en el país, en la mira de Pablo Escobar.
El señor Jorge Barco, con un sentido digamos que patriota, se fue… se vino a Bogotá a hablar con su hermano… le contó al doctor Virgilio Barco. El doctor Virgilio Barco era un hombre pragmático, práctico en sus decisiones, llamó inmediatamente al general Maza Márquez que hasta el momento el general Maza Márquez no nos había querido escuchar, porque le daba miedo contaminarse, entre comillas de… de los Rodríguez Orejuela o del cartel de Cali, como se le llamara.
De todas maneras, lo llamó a Palacio y delante del… del… hermano, del doctor Jorge Barco le dio la orden de que nos recibiera información, que nos colaborara y que se volviera aliado de nosotros en la lucha contra el narcotráfico.
Yo he visto con mucha extrañeza que siempre el general Maza Márquez ha negado esto. Yo no sé por qué, cuál sea la razón, porque él lo hizo, sin ninguna retribución económica, sin ninguna amistad con nosotros, y… entonces en ese momento ya nos comenzó a recibir a nosotros información.
JSC: Y al mi…
GRO: El doctor Barco también… también llega y… llama al director de la Policía, que no recuerdo en este momento cuál era su nombre y le dice bueno armemos un grupo, porque tiene que ir usted a luchar contra el señor Pablo Escobar… a Medellín. Porque a Medellín él lo tenía corrompido. La Policía de Medellín era un nido de corrupción, entonces, hacen… ahí es cuando nace el Grupo (Bloque) de Búsqueda; el Grupo de Búsqueda nace en… y se dedica… se dedica a… se va a Medellín, nosotros nos conectamos con ellos, le comenzamos a informar, le comenzamos a ayudar a dar… a darle ayuda logística y comienza la pelea contra Pablo Escobar. En ese m… Pablo Escobar, cuando se ve acorralado… ordena… matar policías, les pone un precio, asesina cuatrocientos y pico de policías y… y entonces… pues ya… ya era, era, mejor dicho, no tenía regreso esa vía. De hecho, el Grupo de Búsqueda, hubo unos, unos, hombres ahí que fueron en realidad unos héroes. Él comienza a poner sus carros bombas, como le digo a matar policía; nosotros le damos información y… bueno, hasta que va llegando… va llegando ya, a… puntos extremos, esa guerra, ese problema con Pablo, entre el Estado, nosotros aliados con el Estado y Pablo Escobar.
JSC: Señor Rodríguez Orejuela, ¿qué tuvo que ver usted con la creación de los PEPES?
GRO: Nada, absolutamente nada. Los PEPES fueron personas de Medellín, personas que antes fueron sus aliados, que lo conocían muy bien y que se unieron después de que (a) Pablo Escobar… se le comenzó a debilitar su organización.
JSC: ¿Cómo se puede explicar que estas personas se concentraban en perseguir a Pablo Escobar y no había ningún interés en perseguirlos a ustedes?
GRO: ¿Quiénes?
JSC: Las autoridades
GRO: Pues eso es muy normal… eso, a través de la historia ha pasado, nosotros éramos unos idiotas útiles, si lo podemos decir así, en ese momento del Estado, porque el peligro para el Estado en ese momento era el terrorismo que estaba desatando a lo largo y ancho del país Pablo Escobar.
JSC: Pero, ¿es cierto que mientras que las autoridades estaban concentradas en esa lucha contra Pablo Escobar, es cuando se produce el gran crecimiento de ustedes en la industria de la exportación de droga a los Estado Unidos?
GRO: Mire don Julio: eso no es cierto. Unos hombres que están perseguidos por una organización como la de Pablo Escobar, donde usted se da cuanta que, mejor dicho: podemos decir que el mafioso más grande que dio el siglo 20, en el mundo, se llamó Pablo Escobar… porque yo no he conocido hasta el momento, no se si usted lo conozca, en qué país del mundo un solo hombre, un solo delincuente haya podido matar, haya podido ordenar la muerte de 427 policías, uno por uno, en el plan pistola. Eso no se ha visto.
JSC: Sí…
GRO: Entonces, no es que… no es que… pues que el crecimiento. Nosotros estábamos era escondidos. Nosotros le teníamos terror a Pablo Escobar
JSC: Pero… ¿ayudaron mucho a perseguirlo hasta su captura?
GRO: Claro que sí… no es que no ayudamos, nosotros lo capturamos, les dijimos ahí está en esa casa. Hay un aparato que se llama Direction Finder, en ese momento no se conocía en Colombia, la policía no lo tenía, nosotros lo trajimos, nosotros le desenrollamos los teléfonos, le grabamos, tenemos más de 500 casetes del señor Pablo Escobar.
JSC: ¿Dónde están esos casetes?
GRO: ¿Ah?
JSC: ¿Donde están esos casetes?
GRO: En un lugar bien seguro, don Julio.
JSC: ¿Esos casetes ustedes se los entregaron parcialmente a las autoridades?
GRO: Le entregamos algunos, porque nosotros estábamos oyendo a Pablo y un alto mando cometió el error de entregarle a la prensa uno de los casetes donde él estaba hablando. En ese momento se dio cuenta él de que nosotros lo teníamos interceptado y entonces mermó, mermó por completo sus llamadas por teléfono. Ya se escribía y tenía sus mensajeros que llevaban las cartas a sus amigos, a sus socios.
JSC: ¿Por qué las autoridades, en ese momento que concentran sus esfuerzos en Pablo Escobar, no fijaron todo su esfuerzo también con otros carteles que estaban teniendo el resurgimiento, la deserción, los disidentes de Escobar, estas familias Moncada, Galeano, la creación luego de ese cartel del norte del Valle y la propia existencia de los capos del cartel de Cali. Las autoridades no se metían sino con la búsqueda de Pablo Escobar…
GRO: Mire no es cierto, perdóneme que le diga. En cuanto al señor Moncada y al señor… Galeano… Pablo Escobar los asesinó a ellos dos en la cárcel, en la catedral, en su cárcel. Allá los asesino y eran socios de el.
JSC: Pero ¿que pasaba con ustedes, por qué a ustedes no los perseguían?
GRO: Con nosotros nos perseguían, naturalmente que nos perseguían… pero no de una manera así permanente, constante, como un objetivo principal. El objetivo principal en ese momento era Pablo Escobar.
JSC: Sí. Pero lo que usted me está diciendo es que, gracias a ustedes se produce una llamada donde les dicen a la Policía en tal casa está Pablo Escobar. ¿Eso se lo deben las autoridades al cartel de Cali?
GRO: Eso no es así don Julio, me entendió mal tal vez. Es que… con este aparato Direction Finder se pueden triangular las llamadas… y si usted está hablando por teléfonos móviles… se puede llegar al sitio exacto donde está uno de los dos teléfonos. Entonces, el señor Pablo Escobar a raíz de que le devolvieron sus dos hijos y su señora de Francfort, él se desespera… y comienza a salir en un taxi en el barrio Las Américas, a hablar a Residencias Tequendama, me parece que era donde estaba su familia… a hablar con ellos y a darles instrucciones y que se quejaran a derechos humanos, que llamar a la Procuraduría, que eso era una injusticia; bueno… cantidad de cosas; él se desespera porque él quería mucho a su familia. Como buen psicópata era lo único que le interesaba. Y comete el error de entrarse a la casa hablando… ya se sabía que era en el barrio Las Américas, la policía ya se sabía porque es que esos aparatos siempre estuvieron en manos de la policía.
JSC: Si… pero lo que usted me está diciendo es que esos aparatos los aportaron ustedes.
GRO: Si cómo no. Eso es claro, eso es claro, eso lo sabe el país. Lo que pasa es que lo han mimetizado y está bien y nosotros nos hemos quedado callados, pero esos aparatos los aportamos nosotros y la información sobre Pablo Escobar la aportamos nosotros; naturalmente que un coronel que había en ese momento en la escuela Carlos Holguín Sardi era un tipo especializado en inteligencia y también aportó otra cantidad de cosas; ellos estaban en el terreno, estaban luchando contra él, los llegaron a conocer muy bien a través del tiempo.
JSC: Y había autoridades norteamericanas también en la misma búsqueda…
GRO: No sé.
JSC: Sí. Señor Rodríguez Orejuela: hablando de triangulaciones y de interceptaciones, tal vez el casete más famoso en la historia reciente política de Colombia es el llamado narco casete, que es el origen del proceso 8.000. ¿Quién grabó ese casete?
GRO: Yo no sé quien lo grabó sinceramente, ni tampoco sé quien lo editó.
JSC: O sea, ¿usted cree que está editado?
GRO: Sí está editado, naturalmente.
JSC: Sí. El dinero del proceso 8.000… ¿por qué se mete usted a hacer esos aportes que llevaron después a la cárcel a contralores, procuradores, ministros, congresistas, alcaldes; por qué mete tanto dinero en la política?
GRO: Mire, eso, eso no está probado don Julio. Eso… digamos que nosotros… he visto titulares por ahí de prensa donde dice que nosotros compramos al doctor Samper… dicen los Rodríguez le compraron la Presidencia al doctor Samper. Eso no es… en el orden lógico. Esta aseveración en el orden lógico no tiene nada… no es de orden lógico esa aseveración. El presidente Samper le puso precio a nuestra captura, el presidente Samper nos encarceló en pabellones de alta seguridad, con reglamentos draconianos, revivió la extradición de colombianos y, además, la quería la extradición con retroactividad… usted lo debe recordar. El presidente Samper impuso la ley de extinción de dominio, e inauguró los desayunos en Palacio para que le aprobaran ese proyecto… intemporal, con retroactividad también. Entonces habría que escoger entre dos hipótesis: o el señor presidente Samper realizó todas estas acciones con el fin de que los Estados Unidos le perdonara, confiado en el silencio de los Rodríguez Orejuela, o no recibió dinero.
Pero… lo que sí tiene que quedar claro al país es que nadie fue más perseguido en el gobierno del doctor Samper que la familia Rodríguez Orejuela, don Julio.
JSC: Sobre eso no hay ninguna discusión, pero usted entiende que mucha gente se pregunta… sobre esto todo el mundo ha hablado, menos quienes se supone giraron los 6 millones de dólares para la campaña del 94. ¿Fueron 6 millones de dólares?
GRO: Bueno, como usted bien lo dice se supone pero yo esa pregunta no se la puedo contestar, esa pregunta está en los expedientes, ha sido preguntada cantidad de veces, y usted se puede remitir a ellos, el periodismo se puede remitir porque eso es ya cosa juzgada.
JSC: Correcto pero mire… en el caso de la campaña hay unos protagonistas muy claros. El presidente tuvo un juicio político, un juicio en la Cámara, él lo ganó, la acusación de la Fiscalía no prosperó en la Comisión de Acusaciones. Pero en otros casos las personas sí terminaron en la cárcel. Me refiero, por ejemplo, a Fernando Botero, a Santiago Medina. ¿Con esas personas ustedes tuvieron los contactos para los aportes a la campaña?
GRO: No don Julio. Si usted lo que pretende es que yo le diga hoy que sí le aporté plata al señor Samper, que sí participé o que sí participamos económicamente en la campaña del doctor Samper pues no, esa respuesta la verdad es que no viene al caso, o sí viene al caso en su afán periodístico, pero yo no se la voy a responder, excúseme usted.
JSC: Es decir que ¿usted se va a llevar esa respuesta para los Estados Unidos?
GRO: Ay, Dios mío… mire no… yo voy a llevar todas mis memorias a los Estados Unidos.
JSC: En las conversaciones preliminares, de las que también se ha especulado muchísimo sobre qué va a pasar con usted en los Estados Unidos, alguien le ha dicho o le ha hablado que de pronto para mejorar sus condiciones carcelarias en los Estados Unidos, la situación de su familia, la famosa lista Clinton, la prisión de alta seguridad donde usted va a estar, los propios castigos o juicios que conllevarán a unos castigos en los Estados Unidos, ¿van a depender de que usted finalmente aclare esta historia del proceso 8.000?
GRO: Mire, yo le quiero decir una cosa… don Julio. Bajo la premisa de que nosotros tengamos que delatar a alguien no habrá nunca una negociación. Entonces… le quiero decir que nosotros podríamos llegar a unos acuerdos con los Estados Unidos, dando nuestra libertad, el resto de nuestra vida si nos toca, entregando eso, entregando unos bienes que tenemos, que tenemos y que se los podemos entregar. ¿A cambio de qué? Pues… de golpe… de que nos den una cárcel de mediana seguridad. Nuestra familia ha sido perseguida sistemáticamente, nacional e internacionalmente, y eso se ha materializado en las violaciones graves de sus derechos fundamentales. Esa sería una de las cosas que buscamos, que vamos a buscar… que se le respete el derecho a la vida, que no se limita a sobrevivir de modo mínimo, sino que contempla una vida con calidad y con dignidad, y que no se la han querido dar a nuestra familia.
JSC: Señor Rodríguez Orejuela… en ese camino de ir a los Estados Unidos, con la gravedad que significa separarse de su familia, separarse al fin y al cabo de su patria, de su país, uno por qué siente como que para usted se respiraría cierta tranquilidad en los Estados Unidos, es decir, que ¿usted tendría un optimismo moderado de un proceso en los Estados Unidos, de continuar en la misma situación que está en Colombia?
GRO: Primero, don Julio, yo ya no creo en la justicia colombiana. Nosotros, mi hermano y yo llevamos diez años, casi vamos a completar diez años presos; confesamos todos nuestros delitos, nos acogimos a la Constitución y a los códigos colombianos. Salgo en el año 2002, el señor ministro (Fernando) Londoño esculca el mundo entero a ver qué tengo para no dejarme salir. Ahí salió un reportaje en El Espectador del fiscal o el ex fiscal Rodrigo Aldana donde habla con mucha claridad de eso. Salgo cuatro meses, tengo vigilancia de vista durante cuatro meses, a los cuatro meses me meten nuevamente a la cárcel en un montaje inaudito que no tiene ni pies ni cabeza. Caigo por ese montaje de 150 kilos que dicen que yo tuve que ver en al año 90 mandándolos a Costa Rica, Costa Rica-Miami, cuando en el 95… confesé una cantidad grande de cocaína por rutas, por vías que ni siquiera se han imaginado los Estados Unidos ni las autoridades colombianas. Sin embargo, en diciembre me llega la extradición por unos cargos desde la cárcel…. infundados, montajes, en las que tuvo que ver el gobierno colombiano. Entonces, yo no puedo creer, yo tengo que ir tranquilo como me decía mi mamá: “mire uno siempre tiene que hablar es con el jinete, no hable con el caballo porque ahí va a perder todo lo que usted diga»…
JSC: ¿Eso quiere decir que usted le apuesta a que va a tener más suerte con las autoridades norteamericanas que con las colombianas?
GRO: Puede que no más suerte, pero yo creo que sí voy a ser más escuchado y que si mi vida está en una cárcel, la voy a pasar en una cárcel a donde por lo menos tenga derechos mínimos.
JSC: ¿Y es que en Colombia no los ha tenido?
GRO: No. La verdad es que no.
JSC: El ministro Londoño, a propósito del caso del juez Vaca… vino esa orden del juez Vaca, la acusación del ministro, luego el procurador sanciona al ministro Londoño por las expresiones que tuvo contra el juez. El ministro llegó a decir que el juez en algún momento trabajó para ustedes o para abogados de ustedes, y recientemente ha dicho que la justicia cojea pero llega. Yo quisiera conocer su opinión sobre ese episodio.
GRO: En cuanto a que la justicia cojea pero llega es cierto. Lo que no sé es si él lo dijo por mi o por él. El doctor Londoño, como buen fundamentalista y autoritario, es muy fuerte en sus odios, pero muy débil en sus convicciones. Un ministro de Justicia no puede desconocer, como lo hizo el doctor Londoño, la providencia de un juez de penas de la República de Colombia, y mucho menos, salir a calumniarlo; y creo que eso está probado porque me parece que lo acaban de condenar a un juicio civil o a alguna inhabilitación por haber sido lenguaraz y mordaz en esos comentarios que hizo… y de calumniar a un juez que hizo a la salida mía de Cómbita.
JSC: Señor Rodríguez Orejuela, la negociación con los Estados Unidos ¿en qué punto se encuentra? ¿Qué han hablado sus abogados, hasta donde nos pueda contar, sobre qué esperan los Estados Unidos de ustedes para revisar el caso de ustedes?
GRO: Bueno, yo le digo don Julio que los Estados Unidos esperan mucho de nosotros… pero nosotros no estamos en capacidad de darle todo eso. Nosotros, le repito, lo único que tenemos es nuestra vida, nuestra libertad para entregarla por el bienestar de una familia, para que no los sigan persiguiendo… que no se sigan persiguiendo, que no se sigan aplicando el delito de sangre, yo creo que eso no…
JSC: Usted ha sido claro una y otra vez en que usted no delata a nadie y si eso le significa quedarse en la cárcel por más años o en condiciones más duras de su prisión, lo aceptaría. Pero hemos entendido que es delatar a personas que estén en el negocio, o que hayan estado en el negocio, y allá hay unas personas que se supone trabajaron con usted, lo están esperando, hablan mucho del señor Palomari; esas personas también estarían pendientes de una negociación de las penas que ellos tienen que cumplir en los Estados Unidos. Usted, ¿qué sabe de esas personas que están esperándolo allá para buscar beneficios ellos por cuenta de ustedes? Me refiero al caso del señor Palomari y de otras personas que han trabajo con ustedes. ¿Quiénes son ellos?
GRO: Mire, hay una cantidad de personas que son testigos secretos y otros que ya no son secretos, que desde hace mucho rato hablaron cosas nuestras, delataron negocios nuestros antes del 95. Porque si usted recuerda, al señor Palomari se lo llevaron hacia los Estados Unidos en el año 95, y así otra cantidad de personas que cuando nosotros estuvimos en el negocio, ellos trabajaron con nosotros y nosotros eso no se lo vamos a negar a los jurados ni al juez de los Estados Unidos, de que fuimos narcotraficantes durante 20 años, que hemos pagado una pena, que nos hemos… le hemos pedido perdón a la sociedad y a nuestra familia; eso no se lo vamos a negar a un juez de los Estados Unidos. Lo que sí tenemos muy claro, porque es absolutamente cierto, bajo palabra de honor, es que nosotros nunca jamás delinquimos desde la cárcel, y eso lo vamos a hacer respetar. Otra cosa es que nos tengamos que declarar culpables en beneficio de nuestra familia, de nuestro sobrino William, que es un abogado, un hombre de bien y que está siendo perseguido para ser extraditado… otra cosa es esa. Pero yo le quiero decir, nosotros no estamos dispuestos a delatar. Además, no podemos delatar a nadie del narcotráfico por la sencilla razón… porque si nosotros hemos pasado diez años en la cárcel y esos diez años hemos discutido de que nunca hemos delinquido desde la cárcel, mal podríamos saber cuáles son los narcotraficantes del momento, cuando ha habido un cambio generacional en el cual nosotros no hemos participado.
JSC: Señor Rodríguez Orejuela, usted se ha referido a su sobrino William. ¿Eso quiere decir que en algún momento se ha planteado que el caso de su sobrino William haga parte de la negociación?
GRO: Claro que sí, claro que sí….
JSC: ¿Ese tema de que el número de años ya estaría establecido para usted y para su hermano es cierto?
GRO: No, no, no, pues puede estar establecido de acuerdo a las leyes de los Estados Unidos, pero no porque nos hayan dicho: «bueno, usted va a tener tantos años, usted esto». No, no. Ha habido un acercamiento, los abogados se acercan a los fiscales de los Estados Unidos, como de cualquiera; todos los que han ido a los Estados Unidos han tenido unos acercamientos con la justicia americana, los que han delatado y los que no han delatado también.
JSC: Permítame volver al proceso 8.000 por una razón. Usted dice que allá hay unas personas que se fueron como el señor Palomari en el año 95. En el caso del señor Palomari…
GRO: Me están diciendo que nos quedan tres minutos…
JSC: Sí, vamos a intentar pues resumir
GRO: No es problema mío, ¿no?..
JSC: Sí, pero vamos a tratar de pedirles que… si nos pueden dar unos minuticos más. Pero, rápidamente señor Rodríguez Orejuela. El caso del señor Palomari, él sí ha hablado de los dineros que entraron a la campaña en el 8.000. ¿Qué pasa cuando se cruzan esas dos informaciones, estando usted allá?
GRO: Pues que lo que nosotros vamos a decir son verdades. Lo de él son fantasías tratando de que lo suelten, de quedar libre.
JSC: Pero lo que quiere decir es que el tema del proceso 8.000, o de los dineros que entregaron ustedes a una cantidad de políticos o a la campaña del 94, ¿eso se va a saber en los Estados Unidos?
GRO: Pues no, no sé… estamos hablando sobre un supuesto…
JSC: Por eso, ¿pero cuál es la razón para usted no contarlo en Colombia y de pronto sí contarlo en los Estados Unidos?
GRO: Bueno, eso lo está diciendo usted don Julio, yo no…Eso es una hipótesis, ¿no?
JSC: Pero entendiendo, entendiendo que algunos de los protagonistas que trabajaban en la contabilidad suya están allá, y que esa contabilidad fue la que terminó poniendo al descubierto a todas estas personas dentro de la campaña y dentro del Congreso, ¿esa claridad se dará allá?
GRO: No… yo creo que los americanos eso ya lo tienen muy claro, los Estados Unidos tiene muy claro eso, nosotros no necesitamos agregarle una coma a lo que ya saben, es que pensar que los Estados Unidos se da cuenta únicamente por los delatores de las conductas de muchos colombianos es un error… la organización de inteligencia de los Estados Unidos es la mejor del mundo y así lo han demostrado. Entonces no tenemos los Rodríguez que ir a decirle quien no, quien sí, por qué, cómo, cuándo, no nada de eso, ellos ya lo saben.
JSC: ¿Cuándo fue la última vez que usted fue a Estados Unidos?
GRO: Yo fui tal vez en el año 80, tal vez, no recuerdo bien.
JSC: ¿Le pasó por la mente, en el año 80, que ahora regrese en condiciones como las que va a regresar?
GRO: Mire don Julio… desde que ha existido un tratado de extradición, todo el que quiera traficar tiene que pasarle por la mente que un día, tarde o temprano, va a llegar a los Estados Unidos.
JSC: La relación del dinero del narcotráfico y el terrorismo… ¿algún comentario?
GRC: No pues, la verdad es que puede que, que el narcotráfico en este momento sea la chequera del terrorismo.
JSC: ¿Usted se siente en deuda con la juventud del mundo, quisiera enviar algún mensaje dentro de ese arrepentimiento, de ese perdón que le ha presentado usted a la sociedad y a su familia? La juventud del mundo, sobre todo de países de altísimo consumo como los Estados Unidos en donde no se ha podido hacer nada para detener.
GRO: Sí. Yo sí quiero enviarle un mensaje diciéndole que me perdone…. yo la verdad…. es que lo siento mucho…
JSC: ¿Desde hace cuánto que lo siente señor Rodríguez?
GRO: Desde… antes de llegar a la cárcel.
JSC: ¿Y por qué no hizo nada antes de?
GRO: ¿Antes de?
JSC: Sí ¿Trato usted de hacer…?
GRO: No Julio. Siempre hay unas circunstancias, el hombre siempre llega a… tiene su momento de madurez en cual… en… en su época precisa, tal vez cuando lo hice no tenía la madurez de hoy.
JSC: En este momento… recordando uno lo que fue la persecución, los taladros que rompían las puestas en todos los apartamentos, paredes en Cali, ¿usted duró escondido creo que más de un año?
GRO: Sí
JSC: ¿Cómo se pudo vivir un año escondido?
GRO: Bueno, yo le quiero comentar esto… yo… a través del doctor Rodolfo González, alma bendita, le mandé tres cartas al doctor (César) Gaviria, desde el día en que murió Pablo Escobar, con el deseo de presentarme. Eso no fue… para eso no hubo respuesta, no quiso el doctor Gaviria que yo me presentara, que yo me entregara a las autoridades. Me tocó huir, de casa en casa, puede decir que… se puede decir que el día que me capturaron descansé, descansé y… bueno me vine a pagar mi pena, creo que he tenido una conducta ejemplar, que me he portado a la altura de las circunstancias, que he respetado… a las autoridades carcelarias, que he respetado a los fiscales que me hicieron la investigación, que… he respetado a los jueces de primera, segunda instancia, a la Corte Suprema de Justicia … en sus providencias… que siempre respetaré la providencia de un juez así no la comparta… que … estos han sido años de sufrimiento, de arrepentimiento… de crecimiento… y que … siento que soy un hombre nuevo, me siento inocente de lo que me están… adjudicando, de la sindicación que me están haciendo y que voy a responder por ella.
JSC: ¿Es, es exagerado decir que usted facilitó su entrega, precisamente después de tanto tiempo del cansancio, que usted facilitó su entrega cuando… los colombianos vimos su captura, ¿o su captura efectivamente fue una captura?
GRO: Mi captura fue efectivamente una captura, no con toda la parafernalia que le puso el general Rosso José Serrano… no con toda la espectacularidad que le dio él… pero fue una captura, yo estaba cansado, pero fue una captura.
JSC: ¿Pero usted mandó algún mensaje, esos días antes de su captura?
GRO: ¿Mensaje de que don Julio?
JSC. Como diciendo que usted ya no quería seguir huyendo y que facilitaría, facilitaría su captura, a cambio de ciertas condiciones para su reclusión…
GRO: Pues qué más que tres cartas al señor presidente de la república Gaviria, y muchas razones al señor, al doctor Samper, en que yo quería arreglar mi problema y que me quería entregar.
JSC. ¿Quien era su interlocutor con el presidente Samper?
GRO: Bueno le puedo decir… y lo hizo de una manera muy humanitaria, por el bien de Colombia, fue el doctor Rodolfo Gonzalez.
JSC: ¿Se podría decir que ese fue el gran amigo de ustedes en la política?
GRO: Yo creo que era un ser humano… muy… muy enaltecedor, muy grande, era un… era un gran ser humano.
JSC: Cuando a usted lo capturan el ministro era Fernando Botero… el Ministro de la Defensa, director de la policía era el general Rosso José Serrano…. ¿usted alguna vez habló en épocas de campaña con el ex ministro Botero?
GRO: Nunca
JSC: ¿Alguna vez habló con Santiago Medina?
GRO: Lo conocí por… por sus anticuarios, por su arte, por sus cuadros, por la venta, por la negociación de arte.
JSC: ¿Y ese es el canal para… para vincularse usted a la campaña del 94, esa relación?
GRO: Mire, don Julio, yo siempre de una manera u otra estuve vinculado a… en los últimos 20 años a… todas las campañas.
JSC: ¿Eso quiere decir que a los últimos cuatro presidentes de Colombia, que son los últimos 20 años, o a los últimos cinco presidentes de Colombia, de una u otra forma usted les… apoyo económicamente?
GRO: No don Julio… los apoyos… los apoyos a una campaña, o la vinculación a una campaña, no necesariamente tiene que llegar a una relación personal con… con el futuro presidente o con el candidato del momento.
JSC: No tal vez no me expliqué bien en la pregunta. Es si a esos últimos cinco presidentes de los últimos veinte años llegaron aportes… de ustedes a esas campañas, aportes económicos…
GRO: Bueno, yo diría que regionalmente se le colaboró a algunas personas, pero… pero no… no directamente a los presidentes.
O a los candidatos mejor dicho…no a los presi… a los candidatos.
JSC: La lista Clinton, hay noticias sobre la posibilidad de que comiencen a salir algunas empresas relacionadas con ustedes de la lista Clinton. ¿Esta es una primera señal de los de los borradores de los acuerdos que podrían existir entre los abogados de ustedes y los Estados Unidos?
GRO: Hay un poco de desinformación frente a la lista Clinton. Yo creo que… que de la lista Clinton no ha salido nadie… no ha salido nadie… la lista Clinton únicamente… dio… unos permisos, o sea la hoja dio unos permisos para que La Rebaja pudiera negociar, Drogas La Rebaja pudiera negociar con algunos proveedores multinacionales… sin que fueran… sin que fueran multados. Pero de la lista Clinton en sí, no han salido ni empresas ni personas.
JSC: ¿Cómo se puede explicar que en este momento ningún bien de ustedes haya regresado al Estado?
GRO: Pues porque hay una cantidad de bienes que no son producto del narcotráfico, hay un capital que en… en la misma… en la misma providencia de los jueces de la República, de la Corte Suprema (de Justicia), se dijo que no era narcotráfico… entonces tienen que analizar esas pruebas… y nos estamos defendiendo y estamos defendiendo los bienes de terceros, los bienes de nuestros hijos, los apartamentos de nuestros hijos, porque ellos han… hicieron su patrimonio, y… y es un patrimonio de esfuerzo profesional… porque son unos profesionales, porque son unos hombres de bien… porque son unas personas de bien… y eso tiene que ser respetado.
JSC: Sí. La leyenda de su fortuna, de la lista Forbes, de ser uno de los 10 hombres más ricos del mundo como producto de esas actividades de las que usted ya se ha arrepentido. ¿Cuál es la verdad de su fortuna?
GRO: Eso no deja de ser más que el producto de la fantasía. Mi hermano y yo comentamos entre charla y serio, que nosotros ahora pertenecemos al cartel del tuvo: tuvo dólares, tuvo carros lujosos, tuvo joyas, tuvo poder… pero, don Julio, el dinero se acaba y el problema en España, que me duró tres años, con abogados en dólares… el Banco de los Trabajadores, que se venden las acciones cuando hay una crisis financiera en 1982, que usted la debe recordar… el Grupo Radial Colombiano, que comienza Pablo (Escobar) a ponerle bombas y en ese momento interviene el Gobierno para quitarnos las frecuencias, una emisora sin la frecuencia, que es del Gobierno, no queda valiendo nada, nos toca venderla muy barata cambiarla por cosas que… bueno que… no, no, no… fue un regalo, ¿no?… el Banco de Panamá es intervenido, se pierde todo el capital, se responde por la cuenta… por… por el dinero de los cuentahabientes. En este momento hay cerca de 350 bienes incautados. Y 10 años de cárcel, don Julio.
Diez años de cárcel cuestan mucho, cuestan mucho los abogados… pero una persecución permanente y sistemática contra una familia… entonces… decir que los Rodríguez son millonarios en dólares… es una manera de agredirnos y pienso que es una de las maneras más infames de agredirnos.
JSC: Otra versión que hay… tiene que ver con la manera que se modificaron los códigos. A usted le han comparado con un jugador de ajedrez… precisamente por lo que hizo en el Congreso, con abogados, ex magistrados… la manera como se acomodó la ley en favor de ustedes…
GRO: Bueno, a ver le digo. A mi me parece que el Congreso de la República es como el templo de la democracia y es donde se deben ir a discutir pacíficamente todos los problemas de Colombia. Por ejemplo, yo vi con buenos ojos de que los señores paramilitares fueron al Congreso, ojala mañana la guerrilla también vaya al Congreso y eso permita de que se desarmen, no sólo las armas físicas sino también los espíritus… que la gente pueda hablar en el Congreso de la República, que la gente pueda decir lo que siente, lo que quiere y por qué llegó a tales cosas en el Congreso de la República; por lo tanto, eso del lobby en el Congreso de la República a mi no me parece ni una jugada de un ajedrecista, ni un mico, ni una trampa… así lo tome el periodismo en Colombia, pero no estoy de acuerdo. Respeto mucho eso sí… los conceptos que hay sobre eso.
JSC: Eso quiere decir que usted no lo niega, es decir que usted ha participado en promover reformas de la justicia colombiana.
GRO: Mire yo no soy abogado, yo no he participado.
JSC: Pero digo… abogados…
GRO: Pero sí hay abogados que han participado en las discusiones, pero es más… no han podido participar porque no los han dejado participar, pero yo quisiera preguntarle una cosa, don Julio, si somos… tan… tan hábiles para torcer los códigos como dicen, ¿por qué estamos en la cárcel? ¿Por qué nos condenaron? ¿Por qué a mi me metieron 16 años cinco meses? ¿Por qué a mi hermano le metieron 17 años? ¿Por qué mi hermano sigue en la cárcel? ¿Por qué… nos siguen tratando de esta manera no sólo a nosotros sino a nuestra familia? ¿O es que los códigos que según los medios de comunicación y algunos personajes dicen que nosotros los hicimos amañados no los están aplicando y la Constitución no está funcionando? ¿O no hubo nunca nada de eso…de lo que se refiere usted?
JSC: Pero ¿no será que de pronto si no se hubieran hecho esos cambios, serían mucho más duros hoy?
GRO: Mire: al señor que mató no sé cuantos niños y los violó, los violó y los mató… le metieron 40 años… que quiere decir… que eso los paga con 15 ó 16 ó 17, con trabajo, con estudio y con la libertad condicional que le pueden dar por buen manejo; entonces, ¿qué quiere decir eso?, que la mayor pena es la que hemos vivido nosotros… porque con estos diez años… estos diez años que va a completar mi hermano y yo… el año entrante… nosotros estaríamos pagando la máxima condena en Colombia que es de 30 años.
JSC: Pero es que ahí es donde viene la crítica de la opinión pública. Es que volvemos al tema de los dineros que entran a los políticos… sin poner nombres propios, pero ¿cómo se puede entender los millonarios ingresos que están en los expedientes de todos esos políticos por enriquecimiento ilícito, que estuvieron en la cárcel o reconocieron haber recibido unos dineros… estamos hablando no de… solamente la campaña presidencial del 94, sino de muchos aportes que entraron a políticos que desde el Congreso tenían una vigencia, y si usted reconoce que en ese templo de la democracia se podían cambiar o hacer sugerencias para cambiar los códigos por parte de abogados de ustedes o de personas que estuvieran de acuerdo con eso, es donde… no se entiende esa participación en la política de los dineros de las actividades de ustedes. ¿Si no era para eso, para qué meterle tanto dinero al Congreso?
GRO: Mire don Julio… dígame una cosa, yo creo que usted lo sabe perfectamente, ¿la extradición existe, cierto?
JSC. Sí.
GRO: Bueno, y la querían meter con retroactividad… la extinción de bienes existe y está con retroactividad… es intemporal… el enriquecimiento ilícito… en el único país del mundo donde existe el enriquecimiento ilícito como delito autónomo es en Colombia… o sea que cualquiera es susceptible a ser procesado y encarcelado por enriquecimiento ilícito… cualquier persona, porque es un delito autónomo, porque no se necesita haber cometido otro delito para que usted sea sindicado de enriquecimiento ilícito… me explico mejor… (en) el enriquecimiento ilícito se invierte la carga de la prueba… es usted el que tiene que probarle al Estado por qué en su declaración de renta o en su patrimonio hay dinero o bienes que no están debidamente justificados. O sea… que… uno de los códigos más duros del mundo es el código colombiano… que lo apliquen para los Rodríguez únicamente… eso sí no tengo… no sé…no me lo podría explicar, pero que… es un código severo.
JSC: Usted ha contestado todas las preguntas en este reportaje. Hay otras que se ha reservado
GRO: Ya se me acabó el tiempo… ya no me dan más tiempo aquí, don Julio.
JSC: Me queda solamente una pregunta, una pregunta que se la he hecho varias veces y se la quiero hacer por última vez… ¿Por qué haber invertido tanto dinero en los políticos, señor Rodríguez Orejuela, en la clase política, en el apoyo a una campaña presidencial? Usted dice que a muchas en los últimos 20 años. ¿Para qué invertirle dinero de unos fondos que provienen de actividades ilícitas a personas que están en la actividad pública? ¿Cuál era la razón para meter ese dinero en la política?
GRO: Bueno yo le digo sinceramente que… es una pregunta que yo la he respondido muchas veces y que ha quedado aclarada… en que nosotros no hemos invertido todo el dinero… que el periodismo cree, que la clase política cree… que algunos de clase política creen y que se ha hablado tanto. Aquí lo que pasa es que los únicos que han tenido chequera… parece que los únicos que han tenido chequera en Colombia de los que hemos participado en el narcotráfico han sido los Rodríguez; pero usted se tiene que acordar de que mucha gente, muchos cheques salieron en el 8.000 a pesar de que no se buscó sino selectivamente los de los Rodríguez y también se metió a la cárcel selectivamente a ciertas personas… pero hay muchos cheques, por ejemplo, acordémonos, por ejemplo, del señor Hernández, Efraín Hernández… ahí salieron unos cheques… y unos cheques a un personaje bastante importante en el país que en ese momento estaba ocupando un puesto de mucha responsabilidad; sin embargo eso no… eso no dio cárcel.
JSC: Pero debe reconocer usted que los mayores aportes eran los de ustedes.
GRO: Pues tal vez… la más (sic) cantidad de cheques que fueron investigados… pero tengamos en cuenta que esto fue selectivo… que el propósito era otro… que se estaba cocinando una candidatura presidencial y habían unos intereses directos…
JSC; Es decir… ¿usted lo que está diciendo es que el ex fiscal Alfonso Valdivieso seleccionó unos cheques con un propósito político personal?
GRO: Me lo está diciendo usted, don Julio.
JSC: ¿Por qué ha querido dejar este testimonio con su voz en esta entrevista señor Rodríguez Orejuela?
GRO: Porque creo que usted es uno de los mejores periodistas de Colombia y porque, por lo menos, ha tratado con justicia a nuestra familia.
JSC: Señor Rodríguez Orejuela, muchas gracias por atendernos y estaremos atentos al desarrollo de su caso y a lo que pase en las conversaciones que tenga con las autoridades norteamericanas. Nuevamente muchísimas gracias por este reportaje
GRO: A usted, muchísimas gracias don Julio, le agradezco mucho.
